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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 21:41 
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Registrado: 20 Jul 2011 17:32
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Ubicación: Maracay, Venezuela
Sí,
Mejor me lo leo todo nuevamente,
Quizá las diferencias son sutiles y se me escapan, me mareo, :glup.gif:

Hay que ponerle cabeza a este tema, :thinkbombilla.gif:

Gracias P. y LEA.
Saludos a todos,

(en última instancia queda preguntarle directamente a la gallina a ver que piensa ella, :-D :tongue.gif: :w00t.gif:)


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 21:43 
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MMS, no te obceques con este tema. :dash.gif: Panchito te lo dice/nos lo explica de una forma clarísima:

Si el narrador es impersonal no puede dar opiniones. Es así por coherencia lógica. Fijate, incluso aunque fuese omnisciente. Puede saberlo todo y sin embargo no puede opinar. Porque si es impersonal, no es nadie, no tiene personalidad, y una opinión por definición es subjetiva. El conocimiento no.

Pero un narrador que no sea impersonal, o sea, si es personaje, sea el prota o no, ya lo creo que puede opinar. Todo lo que quiera.

Si hablásemos de narradores personales y narradores impersonales nos entenderíamos mucho mejor.





Creo que no supone ningún handicap para un escritor atenerse a esta norma, de la misma manera que tendrá que respetar otras muchas.

Ahora bien, hecha la ley, hecha la trampa. Si tú deseas expresar opiniones personales en un relato tuyo escrito en tercera persona, pues simplemente esas opiniones las pones en boca de los personajes, pero no en boca del narrador. Es así de fácil. Los personajes tienen "vida propia", pero la figura del narrador es solo una voz que narra, es algo impersonal, no es nadie.

Te digo lo mismo que le comentaba a Sergio: no todas las normas están escritas en tal o cual enciclopedia. Hay normas que son así... sin más. Siguen una lógica coherente. :book.gif: :book.gif: :book.gif:

Un saludo afectuoso.

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 21:50 
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Registrado: 05 May 2011 15:30
Mensajes: 1855
Un hlo muy interesante. Vayamos a lo de la segunda persona:

En mi ejercicio:

Usted lo vio entrar en la habitación con movimientos desgarbados, unas partes del cuerpo queriendo ir por las opuestas del otro. Se fijó en su pelo de panocha y se recreó en sus ojos verdes y vivos; ojos que no correspondían a su imagen. Usted adivinó su alma torturada saliendo por ellos, parecida a un cachorrillo pidiendo un mendrugo de cariño. Usted lo adivinó porque tiende a inventarse historias.

Cuando se sentó con las piernas abiertas, no dudó en clasificarlo como un ser cansado; más tarde, lo transformó en uno abúlico.

Usted lo despreció.


Y, creo, es coherente, y precisamente el dirigirse a esa segunda persona será lo que haga comprender el texto una vez finalizado.

Mi pregunta es: Narrador que se dirige a una segunda persona y le habla de una tercera, es decir, se pone en el lugar de esa segunda persona suplantándole. No es su otro yo, es otra al que el narrador, parece, conocer bien.

¿De esto se hablaba o me he liado?

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 22:03 
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Registrado: 23 Jul 2011 11:52
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Ubicación: Tarragona -España
Hola, Milagros. Imagino que Panchito estará escribiendo en el word una contestación a tus preguntas. Para mí, el tema que se debate solo toca al narrador impersonal, o sea, en tercera persona. Lo que tú expones es una narración a segunda persona y eso es otro tema diferente que no tiene nada que ver con la "voz narradora impersonal"; pues aquí, en el caso que tú expones, esa voz pasa a ser la voz de un "personaje" más, según mi opinión.

Un saludo afectuoso.

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 22:22 
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Registrado: 20 Jul 2011 17:32
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Ubicación: Maracay, Venezuela
Milagros = liada

MMS = obcecada

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 22:33 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
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Ubicación: Barcelona - España
Milagros, ahora apenas tengo tiempo, pero ese cuento tiene una estructura muy peculiar, es un boutade de genio.

En nuestro idioma el interlocutor singular es tú, o usted. Y el plural es vosotros, o ustedes. Sin embargo Cortázar está hablando a dos singularidades a la vez, tiene dos "tús", que para distinguirlos a uno llama tú y a otro usted. Hay una frase hecha que en el fondo es eso mismo, cuando decimos "Tú, y tú", señalando a dos personas. Podríamos decir "vosotros", pero no es eso lo que queremos, sino individualizar en cada uno de los interlocutores.

Como experimento, vale. Pero cambiar de interlocutor a mitad de una frase es... a mi juicio, coloquial. Claro que toda narración a segunda persona lo es, casi por definición...

Están A, B y C. - A habla a B y le dice: Eres tonto, y C también es tonto. ¿Vale? B es segunda persona y C, aunque esté allí al ladito, es tercera persona pues en ese momento no habla con él. Se habla de él.

Ahora imagina que A dijera, mirando a B "Eres tonto" y girándose hacia C añade "y tú también". La frase es "Tú eres tonto y tú también". El truco está en imaginar dos personas y "girarse" en mitad de la frase. "Tú no hiciste bien y (giro) usted no me avisó". "Usted no sabe (giro) lo que tú eres". "Usted se tendió (giro) a tu lado". El giro indica el cambio de interlocutor, de la persona que tienes delante, por decirlo de algún modo. O sea, de lo que llamamos segunda persona: aquel con quien se habla.

Dos "tús" (que no un vosotros) diferentes en la misma frase.

Eso para mí no tiene nada que ver con la narración en segunda persona. Aunque he de tener más tiempo y mirarlo mejor, que quizá no he llegado al fondo del tema.

No te preocupes, Milagros, son detallitos que no valen en la práctica para nada.

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 12 Ago 2011 01:29 
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Registrado: 02 May 2011 03:24
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Ubicación: Caracas, Venezuela
Yo opino...

El narrador en primera persona tiene la potestad de ser omnisciente cuando es el personaje de la historia, copio una parte de mi novela LA BÚSQUEDA, escrita en primera persona, siendo el personaje principal el narrador:

      "Me golpearon con sus tubos y porras hasta que caí al suelo donde me siguieron pegando con saña. Sentía patadas por todo el cuerpo, a la par que me insultaban con obscenidades que jamás he vuelto a escuchar. Pensé que iba a morir. Después me dejaron tirado y se alejaron riendo. Me llevé las manos al rostro y vi que de mis ojos salía sangre. El dolor que sentía en las piernas no me permitía caminar. El miedo se apoderó de mí, yo no estaría en condiciones de trabajar a la mañana siguiente y si me declaraba enfermo era seguro que no saldría vivo de la enfermería. Mi suerte me había abandonado. Lloré de dolor, de rabia, de impotencia. Traté de recuperarme y haciendo acopio más de mi voluntad que de mis fuerzas llegué gateando a la letrina donde caí de bruces sobre el escusado. Refresqué mi cara con aquella agua, mezclada con orines. A medida que pasaban los minutos me sentía peor, más dolorido, más inválido. Comprendí que definitivamente no estaría en condiciones de moverme durante bastantes días y tomé una decisión. Me sentí condenado a muerte pero si tenía que morir, no sería sometido a siniestros experimentos médicos. Sabía que la alambrada eléctrica que rodeaba el campo era de alto voltaje, pero sólo pensaba en llegar a ella. Llegar a la cerca se convirtió para mí en una obsesión, «cuando la toque, acabarán mis sufrimientos...». Arrastrándome, a gatas, empecé a acercarme al lugar donde finalmente sería liberado. «Falta poco, y seré libre, debo seguir» —me decía a mí mismo. Oía los gritos de los guardias alemanes en las torres gritando su acostumbrado Halt! Halt! Pero ya no me importaban sus órdenes, mi meta era la alambrada y me era indiferente que me mataran en el intento.
– ¿Qué haces? – dijo una voz femenina.
      La sentí bastante cerca. Pero por allí no había nadie, pensé que había sido una alucinación.
– ¡Detente, no sigas avanzando! ¿Quieres que te maten?– preguntó la voz.
– Sí... –contesté sin dudarlo. Yo no sabía quién rayos me hablaba, ni me importaba. El dolor era tan grande que sólo quería morir.
– ¿Cómo te llamas?
      «¿A quién le puede importar cómo me llamo?» —pensé—. «Yo soy el 1634. Y para mis compañeros, Waldek». No respondí; mis fuerzas sólo me alcanzaban para seguir gateando hacia la alambrada, donde al fin dejaría de sentir dolor, sería libre y nadie más me gritaría ni me golpearía. Pero la mujer seguía insistiendo.
– ¿Cómo te llamas? –repitió.
– Waldek –contesté, para que me dejara tranquilo.       Entonces ocurrió algo inesperado.
– ¡Waldek! ¡Levántate, Waldek! –gritó en un tono autoritario que me sonó familiar. Me recordaba la voz de mamá. Tenía el tono enérgico que hace que uno, tenga la edad que tenga, responda como un niño. A pesar de mi cuerpo dolorido pude ponerme en pie y busqué con la mirada a quien se había interpuesto en mi destino.
– Waldek, ¿tienes bonos? –preguntó con ansiedad.
      Noté que la voz salía de una pequeña ventana y entonces caí en la cuenta de que estaba al lado de uno de los cuartos del burdel. «¿Era eso lo que ella quería? Esta mujer está loca» —pensé. Iba a continuar mi camino hacia la alambrada cuando dijo algo que atrajo mi atención.
– Waldek, si tienes bonos ven a verme el domingo. Yo te daré comida, ropa y zapatos. Curaré tus heridas... Hijo, no sigas avanzando. Anda, trata de aguantar hasta el domingo, no falta mucho. Sólo un día, ¡resiste!
– ¿Comida? –pregunté. Había escuchado la palabra mágica.
– Y buenos zapatos, con calcetines de lana. Lo prometo.
      Así fue cómo me convenció. Había olvidado lo que se sentía al escuchar promesas. Dejé de caminar hacia la cerca y di media vuelta. No puedo explicar de dónde saqué fuerzas para seguir en pie. El ser humano es producto de su mente. Reuní todo lo que me quedaba de ánimo y poco a poco pude llegar a mi bloque. Repté por la escalera hasta que, al verme, mis compañeros me socorrieron y me tendieron sobre la litera. Así terminó aquella noche infame, cuando pude cerrar los ojos pensando en el siguiente domingo y en aquella mujer, y me dormí. No sé si fue el tono de su voz, su preocupación por mí, quién sabe... lo cierto es que aquella voz desconocida logró insuflarme deseos de seguir viviendo. Tal vez mi juventud influyó para que mi cuerpo respondiera. Eso, y el deseo de conocer a la que me había hecho promesas.
      Al día siguiente, hasta abrir los ojos fue para mí una tortura; los tenía con costras de sangre seca. No podía levantarme de la litera, las piernas apenas me sostenían y debía tener algunas costillas rotas porque no podía doblarme y sentía un dolor agudo cada vez que tomaba aire. Me dolía todo. Los muchachos del bloque me ayudaron a salir pero debíamos formar en el patio para el Apel y allí debía vérmelas solo para tenerme en pie o recibiría más golpes. Pasé ese trago amargo y después el trayecto de casi dos kilómetros a pie hacia la fábrica de aviones, sostenido por mis compañeros. Casi me llevaron a cuestas, les debo la vida. El inspector Krulik se dio cuenta de que yo había sido castigado, y aunque no me dijo nada, ese día casi todo mi trabajo lo hizo él, con muy poca ayuda de mi parte. También a él le debo la vida. Yo habría muerto ese sábado de no ser por las buenas personas que me ayudaron, como Krulik.
      Por fin llegó el tan esperado domingo. Renqueante, sucio y aún con restos de sangre seca, saqué valor de donde no tenía para ponerme en la fila que esperaba turno para entrar al puf. Delante y detrás de mí había algunos Kapos y Blokeltesters, algunos de los que me habían golpeado también estaban allí. Yo tenía miedo, pero mi deseo de verla era más fuerte. Algunos empezaban a burlarse cuando un oficial de las SS que pasaba en esos momentos se paró delante de mí.
– ¿Tienes bonos? –preguntó.
– Sí, señor –contesté enseñando los que tenía en la mano, sin atreverme a levantar la vista.
      Se quedó frente a mí supongo que mirando mi aspecto. Debí parecerle un degenerado. Quizás le hizo gracia mi osadía y dirigiéndose a los que se burlaban en la fila, dijo con voz autoritaria:
– Él tiene bonos y puede entrar.
      Pude ver de reojo sus gruesas cejas que casi se unían sobre la nariz. No sé por qué lo hizo, pero ya nadie se atrevió a molestarme. Yo había visto antes a ese oficial, sabía que no estaba permanentemente en Gusen y me pareció extraño que interfiriera en un asunto tan trivial. Pero así era todo en el campo. Inexplicable.
      Había entregado mis bonos al soldado junto a la puerta y esperaba verdaderamente ansioso que me dejaran pasar. Después de despachar al hombre que estuvo antes con ella, entré yo. Apenas me vio supo quién era. Me abrazó con ternura, me llevó hacia la cama y nos sentamos. Recostó mi cabeza sobre su pecho y, acariciándola, murmuraba palabras tan cariñosas como las hubiera dicho mi propia madre, tanto que me hicieron llorar. Todavía recuerdo su olor a limpio, su largo cabello castaño y la blusa blanca que vestía.
– Querido niño... –me dijo.
      Ella no era mucho mayor que yo, pero era una mujer, un regazo, todo lo que yo necesitaba en esos momentos.
– ¿Qué te han hecho, Waldek? Tranquilo, tranquilo –repetía–, ya verás cómo te sentirás mejor... Asombrosamente recordaba mi nombre. Yo no atinaba a decir palabra, sólo lloraba. Me recostó delicadamente en la cama y llenó un gran recipiente con agua tibia, me desvistió y empezó a asearme con cariño. Curó y vendó mis heridas, creo que lo tenía todo preparado. Yo no quería que ese momento llegara a su fin. Me dio un plato de sopa caliente, ayudándome a tomarlo como si fuera una criatura, me puso calcetines de lana, zapatos de cuero y un suéter grueso. Aseó mi maltratado uniforme a rayas y me dio un cariñoso beso de despedida."

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El presente es tan efímero que justo cuando lo notamos, se ha esfumado. Escribo para no olvidar esos momentos fugaces.
B. Miosi

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 12 Ago 2011 01:56 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
Mensajes: 3607
Ubicación: Barcelona - España
Pues, Blanca, yo aquí no veo ni una sola omnisciencia. El narrador es extremadamente cuidadoso en ser observador y deductivo:

Se quedó frente a mí supongo que1 mirando mi aspecto. Debí parecerle un degenerado. Quizás le hizo gracia mi osadía y dirigiéndose a los que se burlaban en la fila, dijo con voz autoritaria:
– Él tiene bonos y puede entrar.


Esto sería omnisciente:
Se quedó frente a mí, mirando mi aspecto. Me vio como a un degenerado, pero le hizo gracia mi osadía y dirigiéndose a los que se burlaban en la fila, dijo con voz autoritaria:
– Él tiene bonos y puede entrar.


Naturalmente todo lo que dice uno sobre sí mismo es "omnisciente", como si leyese sus propios pensamientos, ja ja, pero eso no cuenta porque es de Perogrullo.

La búsqueda te quedó genial :-good.gif: , no le busques defectos que no los tiene. Y gracias por recordarnos este inolvidable párrafo. Si hay alguna frase aquí que te parezca omnisciente por favor señálamela porque no la veo.

Besos


1 Este supongo sólo se explica porque él debía estar mirando al suelo, pues era arriesgado mirar a la cara a los alemanes. En una situación normal hubiese podido decir simplemente se quedó mirando mi aspecto. Hasta en eso es cuidadoso.

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 12 Ago 2011 02:20 
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Registrado: 02 May 2011 03:24
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Ubicación: Caracas, Venezuela
Fernando, creo que esta novela es mi mejor novela, y tú sabes mucho de ella porque me ayudaste a pulirla. La traje a colación porque es la única que he escrito en primera persona, y el protagonista es el narrador, literalmente, cuenta lo que le ocurrió y dice lo que él piensa. No va más allá, no dice lo que otros piensan, y cuando lo hace, explica con claridad que lo supone.

¿Por qué es importante aclarar qué es omnisciente y qué no?

Parece que se entiende por omnisciente que el escritor debe serlo cuando escribe porque sabe absolutamente todo el argumento de la obra, y es verdad, de otra manera no podría sentarse a escribir. Pero una cosa es que él lo sepa y otra muy diferente es que él narre la historia que tiene en mente de tal manera que el lector se vaya enterando por lo que el escritor "muestra", sin explicarlo.

Se percibe la omnisciencia del escritor cuando vemos frases afirmativas como:

María salió de su casa y empezó a llover. Suele llover torrencialmente en esa época del año (Opinión del narrador omnisciente)

María salió de su casa y empezó a llover, tal como había temido. Sabía que en aquella época del año llovía de manera torrencial.

Aquí estamos "viendo" la acción a través de María. No es el narrador quien opina ni afirma por qué llueve, aunque sea el dueño de la historia.

Te repito que estoy de acuerdo con tu planteamiento. En LA BÚSQUEDA Waldek siente, ve, opina, sufre, se pregunta, porque es el personaje, y en ese sentido puede darse el lujo de ser omnisciente, a pesar de eso, la novela se lee como si fuese una película, se puede "ver" porque el cuidado que se ha puesto en ese detalle es meticuloso.

Nunca olvidaré cuando decías que una novela no debe leerse, sino "verse" como si estuviésemos viendo una película, y creo que LA BÚSQUEDA es una muestra de ello.

Besos!
Blanca

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B. Miosi

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 12 Ago 2011 09:49 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
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Citar:
María salió de su casa y empezó a llover. Suele llover torrencialmente en esa época del año (Opinión del narrador omnisciente)

María salió de su casa y empezó a llover, tal como había temido. Sabía que en aquella época del año llovía de manera torrencial.


Te digo cómo lo veo:

María salió de su casa y empezó a llover. Suele llover torrencialmente en esa época del año (Opinión del narrador que va de enterado, más o menos pasable según contexto. No omnisciente, al menos por esa frase.)

María salió de su casa y empezó a llover, tal como había temido. Sabía que en aquella época del año llovía de manera torrencial. (Frase de narrador omniscente que ha levantado la tapa de los sesos de María y leído en su cerebro, por eso conoce lo que teme y lo que sabe :eek: ).

Salí de mi casa y empezó a llover, tal como yo había temido. Yo sabía que en aquella época del año llovía de manera torrencial. (Narrador en primera persona que habla sobre él mismo, y parece que entiende un poco sobre el tiempo de la zona).

Salí de mi casa y, tal como yo sabía que iba a suceder, en ese momento un automóvil atropelló a la anciana señora Templeton. (Narrador en primera persona que: o bien tiene premoniciones en las que confía y parece que se cumplen, o estaba enterado de ciertos planes criminales contra la señora Templeton, o está como una cabra y sufre alucinaciones delirantes. Nunca debería darse la omnisciencia en primera persona, pues el omnisciente es también por naturaleza ubicuo y atemporal, cosa que un personaje no puede ser, (salvo la excepción mágica que no viene a cuento). Pero como las novelas son ficción y los autores pueden idear esquemas muy variados y curiosos, y hasta verdaderas boutades cada caso es cada caso.

En la Wiki habla de más clasificaciones, entre otras algo parecido a lo que yo proponía impersonal/no impersonal. Esta página es interesante, echad un vistazo si tenéis tiempo. Aunque señalan que le falta revisión, cita fuentes y la veo fiable:

Wiki narrador

Besos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com