Letras entre amigos

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 10 Ago 2011 11:58 
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Hola, Sergio.

No es lo mismo que un narrador opine, cosa que sin ella un relato no existiría, y otra cosa es lo de las opiniones personales. Si un narrador dice: Ese día el cielo era azul es correcto, pero si dice: Ese día el cielo era de un azul asqueroso, aquí ya está dando una opinión personal, cosa que no se acepta en literatura.

Otra cosa es que nos ciñamos a las normas o las obviemos. Cada escritor puede respetarlas, por considerarlas una norma a seguir, o por el contrario, puede prescindir de ellas por considerarlas inadecuadas.

En este último caso puede suceder lo siguiente: 1. Que el lector no se familiarice con el texto, pues no respeta las normas establecidas a las que está acostumbrado. 2. Que el lector valore el hecho de que el escritor se pasa las normas por la entrepierna, y que el texto adquiera así una notoriedad que en otro caso no tendría.

Saludos.

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Los halagos ensalzan nuestro ego, pero una crítica constructiva nos hace más sabios. JGM.


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 10 Ago 2011 13:45 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
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Holas Jósgar,

Citar:
No es lo mismo que un narrador opine, cosa que sin ella un relato no existiría, y otra cosa es lo de las opiniones personales. Si un narrador dice: Ese día el cielo era azul es correcto, pero si dice: Ese día el cielo era de un azul asqueroso, aquí ya está dando una opinión personal, cosa que no se acepta en literatura.
Veamos: "asqueroso" es un adjetivo, tal como lo es "deslumbrante". Entonces, decir algo como "el día era de un azul deslumbrante" (cosa común en textos literarios) no es distinto de decir que "era de un azul asqueroso". Está raro ese argumento tuyo. Tal vez más desarrollado...

Pero partes mal, pues reconoces que el narrador opina y que sin opinión del narrador un relato no existiría. Raro también eso. Pregunto: ese narrador que no opina opiniones personales, ¿opina opiniones ajenas? ¿Qué tipo de opiniones opina?

No sé de dónde sacas que "no se acepta en literatura". Muéstrame eso planteado por una fuente fiable y con argumentos claros e irreprochables. O, al menos, atendibles. El resto es paja molida.

Para quedar parejos, yo tendré que mostrar opiniones del narrador en textos "aceptados por la literatura".

Saludos.

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 10 Ago 2011 15:31 
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Registrado: 02 May 2011 03:24
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B.Miosi escribió:
Josgar, el dedazo fue mío, disculpa la confusión que te causó. Obviamente es omnisciente.

Pero no solo se trata del narrador en tercera persona que todo lo ve, todo lo siente y todo lo sabe. Va más allá.

Se supone que un escritor narra una historia que tiene en mente. Sabe todo lo que siente cada uno de los personajes y así elabora la trama. El "narrador omnisciente" es el que opina, él, como autor o como escritor, por ejemplo:

María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero, mientras las nubes oscuras anunciaban tormenta.

María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero. Las nubes oscuras suelen anunciar tormenta..


Esto último en negritas es opinión del narrador, por tanto, es omnisciente. Está afirmando la propiedad de las nubes, en el primer párrafo se lee como parte de la descripción de la narrativa.

Un saludo,
Blanca


Creo, Fernando, que básicamente estamos de acuerdo. En el primer párrafo que escribí en azul, el narrador no es omnisciente. se limita a relatar lo que está haciendo María y lo que ocurre en su entorno.

En el segundo párrafo resalto una opinión (personal) del narrador. A eso llamo narrador omnisciente.

Ahora, se supone que el escritor sabe lo que va a ocurrir con cada personaje, con cada hoja que se mueve al viento, cuando escribe su novela, pero eso no quiere decir que lo tenga que decir.

En las novelas de Alejandro Dumas hay un claro ejemplo del escritor omnisciente, él opina, y por momentos parece que conversara con el lector, es decir, no solo es omnisciente sino además, de escribir en tercera persona, por momentos se dirige a sí mismo: "Pero eso no es todo, amigos, ahora veremos lo que va a suceder con..." algo así.

Creo que de cada tipo de narrador se puede extraer algo bueno siempre y cuando a lo largo de la novela exista continuidad de estilo. Si me preguntan ¿qué clase de narrativa prefiero? Me gusta una narrativa simple, sin mucho artificio, en la que cada personaje haga lo suyo y el lector deduzca por qué y para qué lo hace. Eventualmente la descripción de los que está sucediendo aclarará algunos puntos oscuros, como los sentimientos de algún personaje, pero siempre basándose en sus acciones o en la de los demás.

Por supuesto, si tuviéramos que clasificar, no nos alcanzaría el espacio para enumerar cada caso, primera, segunda tercera persona, narrativa omnisciente, impersonal, personal, etcétera.

Besos,
Blanca

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El presente es tan efímero que justo cuando lo notamos, se ha esfumado. Escribo para no olvidar esos momentos fugaces.
B. Miosi

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 10 Ago 2011 16:25 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
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Ubicación: Barcelona - España
Pues sí, Blanca, cuanto más pienso en el tema más difícil me resulta encajar esos términos preconcebidos o clasificatorios. Un simple "Os diré" del narrador al inicio de cualquier frase podría convertir una novela en una narración clasificable en otro lugar. Pero, al contrario que tú, no creo que el narrador sea omnisciente sólo porque opine o sepa "algo". El omnisciente lo sabe todo, aunque no todo lo cuente, cuenta lo que nadie puede saber, por ejemplo lo que piensa un personaje si no llega a manifestarlo, o si lloverá mañana. Que sepa que llovió ayer no es omnisciencia; podría ser intromisión.

Sergio, no conozco la novela de Butor ni a Butor siquiera. Yo toco de oído en este tema, y en casi todos los de teoría literaria, salvo en las pocas cosas que se aprenden en la instrucción de carácter general, en la juventud. Soy de Ciencias :!: Sólo aplico la lógica y la experiencia como lector, algo despabilada por unos años de participación en este tipo de foros. Desde ese punto de vista informal, más capaz de destruir que de crear, veo que la clasificación de los estilos de narración tiene demasiados puntos flojos. Y, en la práctica, que es lo que cuenta, no resulta apenas útil. Se me ocurren muchas posibilidades de excepción, como ese "Os diré" que cité antes, o una narración personal y aparentemente omniscente hasta que en la página 78 descubrimos que el prota es un paranoico que escribe desde el nosocomio. En resumen, el autor ha de tener claro quién cuenta la historia, cómo la cuenta y a quién la cuenta. A partir de ahí, un simple planteamiento lógico de las situaciones es la mejor regla, en mi opinión. Sin ser esclavos de la rigurosidad y dando cierto vuelo a la imaginación del lector. Si alguien dice "Todo el pueblo me odiaba", podemos deducir omnisciencia (que ha ido leyendo el pensamiento de todos, uno por uno) o podemos deducir que está resumiendo en una apreciación subjetiva, pero fundada, una serie de hechos anteriores que no relata porque no tendrian más interés que llegar a esa conclusión. ¿Es preferible relatar esos hechos? Pues dependerá de la idea que tenga el autor, de la relación entre lo que se gana y lo que se pueda perder, etc.

Desde un punto de vista práctico, insisto en que seguir un planteamiento lógico de lo que se explica debe ser suficiente. Y me parece aconsejable que una de las lecturas de repaso necesarias en cualquier texto vaya dirigida especialmente a detectar los posibles errores del narrador en cuanto a lo que puede o no puede saber. Que el autor-creador sí tiene omnipotencia, a veces contagiosa.

Respecto a la polémica entre José y Sergio, discrepo de José, y me remito a lo que dije en un post anterior:


Citar:
El narrador impersonal que opina es sólo un narrador entrometido, que adquiere protagonismo en la narración cuando él no es nadie, sólo una voz anónima que narra lo que ve o vio. Por ejemplo la primera frase que propones:

María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero, mientras las nubes oscuras anunciaban tormenta.

Si el aspecto de las nubes anunciara tormenta a los ojos de cualquier espectador promedio, la frase es simplemente descriptiva; normal. El narrador, aunque impersonal, tampoco tiene por qué ser tonto.

María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero. Las nubes oscuras, como sucedía con frecuencia en aquella parte del mundo, anunciaban tormenta.

Aquí el narrador impersonal ya está metiendo baza, ya dice algo más que la simple narración de los hechos que ve. Pero no es omnisciente, es sólo un "enterado" que intenta enriquecer la narración con su propia experiencia en la observación del cielo de la zona. Esa frase no me rasca, siempre podemos comprender que el narrador tenga algún conocimiento sobre lo que habla. Digamos que nos transmite "el saber popular, el acervo común en el entorno donde los hechos suceden", y eso no me parece malo aunque entiendo que a muchos no agrade y es algo que debe limitarse al máximo.

Otro grado más:

Estaban a punto de alcanzar la estación de ferrocarril cuando los malditos comunistas les cerraron el paso.

Otro entrometido, pero éste no ya con datos del acervo, sino con su opinión personal (malditos comunistas). Sigue sin ser omnisciente, pero esto ya no es aceptable. ¿Cómo podría "nadie" opinar, si es imperonal?

Y por último, el omnisciente:

Lucía, que no quería que la viera su madre, cambió de acera. Pero doña Clara la vio y pensó "Esta esconde algo"...

Parece que el narrador, impersonal o no, está leyendo en el cerebro de la gente. Sabe todo sobre todos, lo digan o manifiesten de algún modo o no.


Como norma general, ninguna frase del narrador tiene que ser del tenor "Fulano pensó esto, o lo otro...". A veces es muy sutil el asunto:

"El capitán Contreras, viendo que no tenía escapatoria, tiró su espada y alzó las manos...".

Ese "viendo que no tenía escapatoria", ¿es una omnisciencia? Podría considerarse así, pues el narrador nos explica algo de la mente del capi, que no puede saber. Pero si es algo que un observador atento puede deducir de modo razonable, para mí es una inferencia descriptiva correcta. Y muy difícil de solucionar de otro modo. ¿Quedaría bien que, como en los malos teatros, el capi exclamara "¡Oh, Cielos!, no tengo escapatoria, creo que voy a rendirme antes de que me den un sablazo", ja ja ja. Por supuesto que no. Tampoco creo que el autor corriente llegue a plantearse su trabajo hasta pensar en estos términos, simplemente la lógica de la narración lo lleva por buen camino. Otra posibilidad sería

"El capitán Contreras tiró su espada y alzó las manos...".

Contando con que el lector avezado ya entenderá por qué lo hace. Pero un buen número de lectores no son avezados y en según que tipo de historias no es mala idea "acompañar" al lector todo lo posible. Si me preguntase alguien cómo lo escribiría yo, mi respuesta es la primera, de entrada, aunque posiblemente en el repaso dejase la segunda y ya procuraría que todo lo demás diese a entender claramente los motivos de la rendición. Creo que éste, el segundo, es el tipo de narración que da calidad a una obra, la saca del quiosco y la mete en la biblioteca.


Saludos

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Última edición por Panchito el 10 Ago 2011 18:11, editado 4 veces en total

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 10 Ago 2011 17:46 
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Citar:
En el segundo párrafo resalto una opinión (personal) del narrador. A eso llamo narrador omnisciente.
Como expliqué más arriba con respecto a esto:

El concepto omnisciente, por definición, hace referencia solo y exclusivamente al grado de conocimiento del narrador. En otras palabras, el término omnisciente no tiene nada que ver con que el narrador deje sus opiniones o no. Si su conocimiento es parcial, no es omnisciente. Si es total, es omnisciente. Si opina o no es otro asunto.


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 04:30 
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Hola de nuevo, Sergio.

En el concepto de narrador omnisciente compartimos criterios. Yo ya expreso lo mismo cuando hablo de mi chuleta particular unos posts más arriba.

Hay algo que no he expresado con claridad. Cuando digo de que el narrador no debe dar opiniones personales me estoy refiriendo al narrador en tercera persona, no al narrador en primera persona. Para la mayoría de estas opiniones personales, el uso de los adjetivos se hace imprescindible, pues los adjetivos forman parte de la sintaxis de la oración. Yo me refiero con mi ejemplo a pequeños matices en el texto, que un corrector/ra de textos capta enseguida y con suma facilidad, pues resaltan bastante a la vista.

Las normas no siempre están escritas en tal o cual enciclopedia. Hay normas aceptadas por todos, sean de tipo literario, de comportamiento cívico, de costumbres sociales... que existen así, sin más.

Si nos fijamos en este foro, vemos que se especifican unas normas de comportamiento que hay que respetar. Sin embargo, existen otras normas que no constan por escrito y que todos cumplimos y aceptamos. En estos momentos, mi texto aparece en pantalla en negro, pero yo podría publicarlo en un tono verde amarillento. No lo haré. Seguiré la norma, que probablemente no consta por escrito en las normas generales del foro, y lo dejaré de color negro.

Un saludo, y ¡envaina la espada, hombre!

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 16:14 
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Un verdadero enredillo :confused.gif: , pero un tema muy interesante,

Lo que no acabo de entender es lo siguiente (dice Jósgar):

"un narrador debe solo narrar y nunca debe dar opiniones personales"

¿Por qué razón? Me pregunto yo.
¿Dónde está escrita esta terrible prohibición? :rules.gif:

Cuando un creador se sienta ante un papel o una pantalla a crear, puede ocurrir cualquier cosa. Él hará lo que estime conveniente con sus ideas y con sus pareceres. Narrará y opinará, porque de eso se trata. ¿Dónde está esa sutil frontera entre las dos acciones? ¿Por qué habrá de respetarse?

Escribimos por muchas razones. Escribimos para explicar cómo vemos el mundo. En ese difícil empeño de expresarnos como creadores, sería ilógica cualquier prohibición o cualquier esquema en el que nosotros mismos quedaremos atrapados. :dash.gif: Bueno, así lo veo yo...

En fin, chiquill@s, el tema es muy interesante y es bueno compartir entre amigos.
Saludos a todos! :bussi.gif:


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 18:35 
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Mi opinión sobre lo que dices, MMS, que ya está explicada más arriba pero por no hacerte buscar:

Si el narrador es impersonal no puede dar opiniones. Es así por coherencia lógica. Fijate, incluso aunque fuese omnisciente. Puede saberlo todo y sin embargo no puede opinar. Porque si es impersonal, no es nadie, no tiene personalidad, y una opinión por definición es subjetiva. El conocimiento no.

Pero un narrador que no sea impersonal, o sea, si es personaje, sea el prota o no, ya lo creo que puede opinar. Todo lo que quiera.

Si hablásemos de narradores personales y narradores impersonales nos entenderíamos mucho mejor.

Abrazos

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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 20:25 
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En estos casos me da por ponerme bruta y no entiendo, :confused.gif:

Fíjate: si el que narra "no es nadie", entonces no puede narrar. No hay narración.

No es nadie = No existe

La narración más sencilla del mundo pasa por la subjetividad del que narra.

...En esto vieron de regreso a la gallina, desconsolada...

¿Está la gallina desconsolada? ¿Está la gallina desanimada? ¿Está la gallina apesadumbrada? ¿Está la gallina triste?

La gallina está desconsolada. Así lo describió Panchito. A los ojos de Panchito es desconsuelo lo que tiene la gallina, pero realmente la gallina pudo haber sentido cualquier otra cosa, pienso yo (cada vez más enredada en estos conceptos que se van acercando a la filosofía...) :crazyfeo.gif:


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 Asunto: Re: Narrador omnisciente y otros.
NotaPublicado: 11 Ago 2011 20:38 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
Mensajes: 3607
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Hola MMS, ésta es ya la tercera página de este hilo y sería conveniente dar un vistazo a lo que ya se ha dicho para no repetir preguntas ni argumentaciones.

El narrador impresonal es alguien que relata, pero no es "nadie" en el relato. No tiene nombre, ni cara, ni sexo, ni participa de ningún modo en la trama. No es personaje del relato, por lo tanto no debe opinar, no tiene voz más que para contar lo que ve o lo que sabe. Si opinara, adquiría esa individualidad, esa personalidad, y nos preguntaríamos, pero éste ¿quién es?

En realidad es la voz del autor, ya lo sabemos, pero ¿acaso el autor forma parte del relato? Ése es el punto de vista que defiendo.

Respecto a lo de la gallina desconsolada, me remito otra vez al ejemplo que puse antes:

Citar:
María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero, mientras las nubes oscuras anunciaban tormenta.

Si el aspecto de las nubes anunciara tormenta a los ojos de cualquier espectador promedio, la frase es simplemente descriptiva; normal. El narrador, aunque impersonal, tampoco tiene por qué ser tonto. Puede inferir, aunque no opinar.

María esperaba sentada en la puerta de su casa la llegada del forastero. Las nubes oscuras, como sucedía con frecuencia en aquella parte del mundo, anunciaban tormenta.

Aquí el narrador impersonal ya está metiendo baza, ya dice algo más que la simple narración de los hechos que ve. Pero no es omnisciente, es sólo un "enterado" (...) podemos comprender que el narrador tenga algún conocimiento sobre lo que habla. Digamos que nos transmite "el saber popular, el acervo común en el entorno donde los hechos suceden", y eso no me parece malo aunque entiendo que a muchos no agrade y es algo que debe limitarse al máximo.


Gallina desconsolada es una simple descripción en este caso. Está llorando, y se lamenta...

Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com