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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 03:52 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
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El lenguaje no se basa en descubrimientos, como la Medicina o la Física, sino en normas de acuerdo,
Para llegar a acuerdo tienen que haber, primero, disentimientos. Y para hacer modificaciones, cosa que hace constantemente la academia, hay que formular disentimientos con respecto a acuerdos, olvidos o deslices anteriores. Justamente lo que dices da pie a lo que planteo. Si las normas del lenguaje fuesen únicas y cerradas, el asunto sería distinto y aceptaría tu postura como la única posible. No es así, según tus propios fundamentos.

Citar:
Sergio, José, Blanca, y todos los que pasáis por aquí: sin intención de aburriros, tendré que insistir un poco más para no quedarme con la impresión de que no nos hemos entendido.
Tu postura es muy clara. Se entiende sin problemas. Ahora: no estamos plenamente de acuerdo. Eso es todo.

Citar:
¿Que hay quien lo dice así? De acuerdo. ¿Que son muchos? El 90%, más o menos, ya lo vimos. ¿Que es correcto? No. ¿Que porque lo digan muchos ya es correcto, por derecho de masas?
Ya sabes qué opino al respecto. En eso no tenemos desacuerdo alguno.

Citar:
tenemos una comunidad de hablantes con estógamo
:-D :-D :-D De todas maneras, hay términos que mudaron por esa vía: porque la gente pronunciaba y escribía de manera errada el término debido a que la resultante era más sencilla.


Saludos.

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"No me considero cantante ni humorista, pero me gusta cantar y he notado que cuando lo hago la gente se ríe."
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Última edición por sergio el 28 Ago 2011 10:35, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 08:48 
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Registrado: 23 Jul 2011 11:52
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Ubicación: Tarragona -España
Uff, Fernando. Hoy te ha pillado inspirado, ¿eh?

Muy interesante tu aportación y tu punto de vista. Los apuntes sobre el avance de la lengua y las épocas en las que se fijaron las nuevas normas fonéticas no tiene desperdicio.

Veamos si se entiende mi punto de vista, y esto va principalmente por Sergio que dice que yo no argumento (sic...).

Últimamente hemos asistido a una de las mayores Barbaridades (con mayúscula y negrita) que ha fijado por norma la Real Academia Española: En su afán por mantener a todos contentos y evitar lo que sucedió con otras lenguas de nuestro entorno geográfico (con el portugués y Brasil, con el inglés y Estados Unidos, por ejemplo), pues va y cambia la normativa sobre la denominación de la y (i griega). A partir de ahora, y como en Argentina se le llama "ye", fonéticamente "she" pues hala, su nombre oficial será a partir de ahora "ye". ¿Por qué? Pues porque así es como lo dice el pueblo (aunque este "pueblo" sea solo una parte del pueblo hispano hablante).

¿No te sirve este ejemplo como argumento, Sergio, de que si una cosa la dice el pueblo y la escriben los medios escritos como es el caso de "tras de sí", tiene todo el derecho a ser normalizada y aceptada como válida? Y... no estamos hablando de un simple localismo como sería el caso de la "ye", sino que estamos hablando de una frase (correcta o no, aceptada o no) que es empleada en medio mundo hispano hablante.

Fernando, ya añado en un post que la lengua ha evolucionado mucho desde Cervantes, pero... ¿por qué los vocablos en desuso que se reflejan en El Quijote siguen aún considerándose correctos por el DRAE? Imagino que algún peso específico tendrá la obra de Cervantes, a pesar del tiempo transcurrido.

Saludos a todos.

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Saludos desde Tarragona - España / Salutacions des de Catalunya - Espanya
Los halagos ensalzan nuestro ego, pero una crítica constructiva nos hace más sabios. JGM.


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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 10:29 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
Mensajes: 366
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¿No te sirve este ejemplo como argumento, Sergio, de que si una cosa la dice el pueblo y la escriben los medios escritos como es el caso de "tras de sí", tiene todo el derecho a ser normalizada y aceptada como válida?
Lo siento, Jósgar:

1) Lo que escribes en la cita no es un argumento. Es una opinión.
2) Nunca dije que no puede ser normalizado lo que dices que tiene el derecho de serlo. Es decir, inventas que uno ha dicho cosas que no ha dicho. Jamás opiné con respecto a ese tema. Si aún no lo entiendes, nada puedo hacer.

Posibilidades:

1) Tienes ganas de hinchar las pelotas.
2) Te da flojera leer con calma los comentarios y, como consecuencia, terminas tergiversando los argumentos ajenos.
3) Tienes problemas de comprensión de lectura.

Opto por la tercera, pues las dos anteriores dicen que tus comentarios no merecerían consideración ni paciencia. Por lo mismo, te pido que releas los comentarios con calma y mucha atención antes de comentar. Y descansar bien, para eliminar esas lecturas borrosas que haces de los argumentos ajenos.

Ahora veamos tu "argumento" nuevamente:
Citar:
si una cosa la dice el pueblo y la escriben los medios escritos como es el caso de "tras de sí", tiene todo el derecho a ser normalizada y aceptada como válida
Divertido eso de los derechos de los signos, jajajaja. Pero, bueno, vamos al asunto:

1) Ni Blanca, ni Panchito ni yo hemos dicho que la frecuencia del uso no debe ser considerado como argumento para que un término, o construcción linguística, sea evaluado y validado por la academia. Solo en tu mente estamos hablando contra ello.
2) El único pero lo planteó Panchito, que dice que una alta frecuencia no valida necesariamente un uso. Para que se valide, tiene que llegarse a un acuerdo tomando en consideración aspectos lingüístico-teóricos. Que Panchito se mofe con eso del "derecho de masas", no significa que él cree que la frecuencia no es tema a tener en cuenta.

Como queda claro que yo no me he metido con tu obsesión, no tomo más en cuenta tus apelaciones al respecto. Por si las dudas:

Citar:
¿No te sirve este ejemplo como argumento, Sergio,
No, no me sirve. Yo no he hecho referencia en negativo a ese tema. Alude a quien corresponda, Jósgar. En todo caso, si lees con cuidado unas líneas más arriba, te darás cuenta de que apoyo lo que dice Panchito con respecto a tu problema. Y lo apoyo porque me parecen coherentes, atendibles y verificables sus razonamientos y conclusiones.

Saludos.

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 13:38 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
Mensajes: 3607
Ubicación: Barcelona - España
Hagamos un esfuerzo para que no se nos rompa el entendimiento.

Intento imaginar el panorama de aquellos siglos XIV, XV, XVI, con el latín bastante impoluto como lengua culta todavía, mientras iba creciendo el uso de una nueva lengua romance, entre otras muchas, a partir de La Rioja y aledaños. Una lengua que hablaba el pueblo, sin ninguna norma hasta Nebrija pero ¿quién, entre el pueblo, leía a Nebrija, si casi nadie sabía leer? Cuando la lengua culta era el latín, el castellano era una lengua eminentemente hablada. Con algunos pinitos en literatura, cántigas y romances por ejemplo, y ahí podemos ver cómo era entonces el asunto, fermosos contertulios... Siento gran curiosidad por saber cómo hablaba entonces la gente de la gleba, en los distintos lugares.

En el idioma hay dos elementos: léxico y normas, que tú, José, confundes a veces. Si llega algo nuevo, llega con una palabra nueva. Cuando trajeron la patata, el chocolate, el tomate, cuando se inventa el teléfono... son imperativas nuevas palabras. Y cuando algo se extingue, la palabra muere con ello, salvo en lo que quede de recuerdo. Carbonería, por ejemplo, ¿queda alguna? No creo, pero hubo, y están en la memoria, y se puede hablar de ellas. Por eso, por respeto a El Quijote, nunca se anulará una palabra que esté en ese libro, para que cualquiera que lo lea y no comprenda algo del léxico pueda acudir el DRAE y despejar su duda. No se encuentre con que la palabra no esté.

Este reconocimiento tan entregado de la RAE a Cervantes, a El Quijote, es justo. Es una gran novela, sin duda, pero sobre todo, es la gran obra que da el espaldarazo al nuevo idioma español. Como Shakespehare, gran autor y, sobre todo, gran espaldarazador del idioma inglés. Son estandartes. Su trascendencia es mayor aún que su calidad. Y, volviendo a El Quijote, con el añadido de ser novela, no poesía ni teatro, lo más al uso en la antigüedad. Por entonces no había novelas, no se escribía así, aparte de Llull, los libros de caballerías o Bocaccio y muy poco más, en aquellos tiempos nadie escribía novelas. No existía. Y en esa situación sale El Quijote... Lo que se respetará siempre de El Quijote es el léxico, José, pero no las normas. Si en El Quijote Cervantes escribió "tras de mí", puede que en su tiempo fuese correcto o simplemente impreciso; hoy, no.

Siempre el idioma vulgar, hablado, local a nivel de comarca y hasta pueblo, ha ido por un lado y el idioma culto, escrito y con normas, por otro. Pero la alfabetización a medias ha traído una nueva situación: la gente escribe, pero escribe mal. Por debajo de un nivel eso no tiene importancia, pues la gente escribe poco y "en la intimidad". Internet ha cambiado eso un tanto, y a mucha gente le corta entrar en chats o escribir correos porque se les ve el plumero, que hablado no se ve. Pero sigue siendo poco importante. Lo que tiene más importancia es la gente "culta" que no ha perfeccionado el aprendizaje del idioma. Gente cuyo nivel de escritura no se corresponde con su nivel de cultura en general. Bien, ¿y por qué no aprenden? ¡Si una persona culta sólo tiene veinte o treinta vicios de lenguaje, creo que ni eso! ¿Qué costaría verlos y quitarlos? Los "podía" en lugar de "podría", los "llovieron" en lugar de "llovió", los "tras de mí", los "habían tres árboles" en lugar de "había tres árboles", las conjunciones dentro de los incisos, etc. Si simplemente bastaría decírselo, una vez. Les hace falta un Gramático Justiziero, ja ja. Y en general, si apenas cuesta. Una gramática sencilla tiene 50 páginas o menos. Por ejemplo, el misterio de los acentos:

Las palabras monosílabicas no se acentúan nunca, salvo tilde diacrítica (ver más abajo).

Las palabras cuya fuerza tónica recae sobre la última sílaba son agudas - - ^
Las palabras agudas llevan tilde cuando acaban en vocal (a, e, i, o, u), en n o en s.
Ej.: mamá, bebé, jabalí, dominó, champú, volcán, compás.

Las palabras cuya fuerza tónica recae sobre la penúltima sílaba son llanas o graves - ^ -
Las palabras llanas llevan tilde cuando terminan en consonante que no sea n ni s.
Ej.: árbol, carácter, césped, álbum, Pérez.

Las palabras cuya fuerza tónica recae sobre la antepenúltima sílaba son esdrújulas ^ - -
Las palabras esdrújulas y sobreesdrújulas llevan tilde siempre, salvo en contadas excepciones.
Ej.: bárbaro, húmedo, médico, cuéntamelo.


Excepto los diacríticos, ahí está todo. ¿Tan difícil y largo es? ¿Tenemos que cambiar el idioma, indefinidamente, porque la mayor parte de la gente no quiera hacer el pequeño esfuerzo de aprender cuatro cosas, y tampoco quiera quedar como ignorante?

El que dice "tras de mí", por un mecanismo lógico —él está delante— está pensando "detrás de mí", y cree que es lo mismo. ¿Tanto le costaría entender que no, que no es lo mismo? No, simplemente hay que decírselo. Sin embargo "tras él" no le da ese problema, porque el que habla no se situa delante de ese "tras". Y "tras ti" no lo diría nunca, y muy raramente "tras de ti", sino "detrás de ti", y con más frecuencia "detrás tuyo", ja ja. Son los extraños mecanismos de la mente humana. Si lo que importa es entenderse, todo se entiende. Si hay que tener unas reglas, no pueden abarcarlo todo. Cada uno de los vicios (de lenguaje) que me fui quitando a lo largo de mi vida, al principio me sonó raro. Después, de maravilla. Lo contrario conduce a lo que indicaba la Fábula de los agraviados, ¿la recordáis?

Saludos (y perdón por el discurso).

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 14:33 
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Registrado: 23 Jul 2011 11:52
Mensajes: 3044
Ubicación: Tarragona -España
Panchito, y sobre todo, Sergio: estoy muy de acuerdo con todo lo expuesto.

Un saludo.

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