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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 05:43 
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Wordreference es un dolor de huevos con respecto a este tipo de dudas, lo sé, pero me llamó la atención lo que opina ese señor. Entiendo también lo que dicescon respecto a él, pero estás suponiendo por qué él plantea lo que plantea y, a mí, los supositorios no me interesan.

Como no tengo la fuente —y solo la mínima cita esa—, me quedo corto. Tendré que esperar a conseguirlo o a que alguien lo arrime para decidir si opto por su razonamiento o el de la RAE. En eso somos distintos, Panchito, Blanca: A mí la academia solo si me convence.

Con lo del reflexivo: compro.

No sé si te fijaste, Panchito, pero en mi primera respuesta, y dada la duda (valga la caco), yo respondí pensando en el ejercicio como escritor. Si te parece rara o incorrecta una frase, o te señalan algo al respecto, usa una alternativa. Eso yo lo pondría como regla general para el ejercicio de la escritura.

B.Miosi escribió:
Gracias, Fernando, Gracias, Sergio, Gracias, Jorgar. es una pregunta que hizo alguien en FB y no sabían responderla.
¡Ajá, tramposa! :-D

Abrazos

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 10:11 
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Una cosa es suponer y otra es inferir. ¿Tampoco te van las infusiones? :!:

He hecho un pequeño sondeo de Gramática Democrática:

Google, el dato entre paréntesis es la cadena buscada entre comillas.

Aproximadamente 5.630.000 resultados (tras de sí) 90,48%
Aproximadamente 592.000 resultados (tras sí) 9,52%

Aproximadamente 30.800 resultados (hubieron muchas personas) 11,21%
Aproximadamente 244.000 resultados (hubo muchas personas) 88.79%

Aproximadamente 82.600 resultados (llovieron flores) 99,93%
Aproximadamente 57 resultados (llovió flores) 0,068%

En "tras de sí" el resultado es aplastante. Curiosamente en "hubieron muchas personas" no va tan mal la cosa, y sigue bastante bien en fórmulas menos evidentes ("pueden haber personas", resultado similar); pero demoledor en "llovieron flores". Supongo que para un antropólogo está claro que el uso justifica que "tras de sí" sea válido, ya que lo usa el 90% de la gente, frente al 10% que usa la forma correcta "tras sí". De las flores, ya ni hablamos.

Me ha sorprendido tanto el resultado con "llovió" que he buscado otra cadena, y el caso es parecido, aunque no tan dramático:

Aproximadamente 1.040 resultados (llovieron ranas) 91,54%
Aproximadamente 96 resultados (llovió ranas) 8,46%

Afinan más los aficionados a la Biblia que los poetas, ja ja.

Así que preparaos para que "lluevan" toda clase de cosas de este tipo en el futuro. Yo cambiaría ya la RAE por un Parlamento de la Lengua, directamente. Y que se vote.

Sergio, no me dices nada de la equiparación con "ante sí", que para mí es un clarísimo argumento...

Saludos

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 11:25 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
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Citar:
Una cosa es suponer y otra es inferir. ¿Tampoco te van las infusiones?
Tampoco. ;)

Citar:
Sergio, no me dices nada de la equiparación con "ante sí", que para mí es un clarísimo argumento...
Sí dije. En todo caso, ¿te parece que sucede lo mismo? Me late que suena menos raro "ante sí" que "tras sí". Habría que hacer la misma búsqueda y ver qué tal. Para partir, digo.

"La vio ante sí"
"La vio tras sí"

Creo que la gente no se enreda con la primera.

Insisto Panchito, estamos mirando distinto. Tu estás buscando la corrección según la Real. Y el razonamiento que haces está bien para mí, pero...

A mí me interesa lo que dice la Real, pero más me importa lo que pase con el lector. No espero que el lector se sepa todas esas reglas al dedillo. Por lo mismo, mejor facilitarle el asunto. Si a uno o a un conocido le produce ruido un artilugio de esos, me parece que lo mejor es cambiarlo.

Ya dije que compraba "tras sí". Siendo así, no podría no comprar "ante sí".

Abrazos

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 12:38 
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Citar:
A mí me interesa lo que dice la Real, pero más me importa lo que pase con el lector. No espero que el lector se sepa todas esas reglas al dedillo. Por lo mismo, mejor facilitarle el asunto. Si a uno o a un conocido le produce ruido un artilugio de esos, me parece que lo mejor es cambiarlo.


Esto, Sergio, para un escritor amable e interesado en llegar a todo el mundo, o tener ventas, sólo por poner un ejemplo, es buen método y también yo lo defiendo: si rasca, aunque sea a unos pocos, quítalo, que poco cuesta.

Pero la cuestión en este hilo no es ésa, sino si es correcto o no.

Porque a juzgar por la "encuesta", llovió ranas rascará a más de uno. Dirán: ¡No, no, llovieron, son ranas, RANAS, muchas ranas!, o sea, LLOVIERON. Y por la misma razón que "tras de sí": convertir el error en familiar, por habitual.

Si todos siguieran nuestro ejemplo, cada vez se leerá menos lo correcto porque, como rasca a algunos, buscaremos otra fórmula, y más lo incorrecto, que ahí no hay preocupación por rascar, hasta convertir el idioma en un sinsentido con el que, eso sí, todos nos entenderemos sin escozor ninguno.

Quizá sería bueno escribir lo correcto sin concesiones y, al que le rasque, que se pique.

Abrazos.

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 13:28 
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Hola a todos,

Leo con interés vuestros comentarios. Bastante convincentes los de Fernando, menos convincentes los de Sergio.

Me vais a permitir reflejar aquí un par de frases de El Quijote (sacadas directamente de unas webs), que podríamos considerar la Biblia del castellano salvando el tiempo transcurrido y los avances que la lengua de Cervantes ha hecho en siglos posteriores.

... el aspa, la volvió el viento con tanta furia, que hizo la lanza pedazos, llevándose tras sí ...

Observemos que no usa el "de" por considerarlo implícito en "tras".

... y, si no, haga vuestra merced la experiencia y ándese tras de mí por lo ...

Observemos que sí usa el "de" aunque ya esté implícito en "tras".

Y en contestación a Sergio que debate mi opinión cuando digo que "si una cosa se dice y se escribe por estos lares la considero correcta"... Pues, para reforzar mi opinión te pondré un ejemplo sacado del DRAE:

Vocablo "Banca".

12. f. Arg., Bol., Par. y Ur. Puesto o asiento en el Parlamento, obtenido en elecciones. La mayoría ganó treinta bancas y la minoría ganó diez bancas.

Como ves, aquí el DRAE considera que la palabra “banca” en tal o cual país tiene un significado y un uso concreto que difiere del que tiene en otros países. Eso es porque su uso en el habla local y también en los medios escritos es así en los países expuestos.

Por estos lares, y por otros lares también, a nadie se le ocurriría usar la palabra “banca” con este significado. Esto me da pie a considerar de que si una cosa se dice y se escribe por ciertos lares de una forma concreta, diferente de cómo pueda expresarse o escribirse en otros países, debe o puede considerarse correcta.


Resumiendo: Si el DRAE acepta como válidos los localismos de otros países de habla hispana, ¿por qué no tiene que aceptar como válidos los localismos españoles?
Sería algo así como empezar a reivindicar ciertos localismos españoles como correctos, dentro del habla española. Como por ejemplo la expresión que nos ocupa: “tras de sí”, que a pesar de todo no creo que se trate de una frase localista; eso sí, de un uso muy extendido en el país donde resido, tanto en el habla coloquial como en los medios escritos.

Un saludo a todos.

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Los halagos ensalzan nuestro ego, pero una crítica constructiva nos hace más sabios. JGM.


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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 14:40 
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Sergio:

:wave: Cuando la trampa está hecha sin malicia, no es trampa. :wave:

La verdad verdaíta: es casi increíble que una expresión tan coloquial y habitual como esa a la hora de analizarla cause tantos estudios, investigaciones, suposiciones y discusiones.

Si eso ocurre con tras de sí comprendo ahora el porqué de la existencia de toda una Real Academia para estudiar nuestro idioma.

Otra preguntita, así nomás, como para no dejar mi respuesta tan simple:

¿Existe una Real Academia o Academia sin Real que haga lo mismo con otros idiomas?

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El presente es tan efímero que justo cuando lo notamos, se ha esfumado. Escribo para no olvidar esos momentos fugaces.
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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 23:22 
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Blanca, otros idiomas también tienen Academias de la Lengua. En realidad, la Real Academia Española surgió como una imitación de la Academia Francesa de la Lengua o Académie Française, creada un siglo antes.

El hecho de que reciba el sobrenombre de "Real" es debido principalmente a que fue el rey Felipe V quien aprobó su constitución y la colocó bajo su protección. Otras Academias de la Lengua, distribuidas en diferentes países de habla hispana, no llevan este sobrenombre de "Real". Este tema de los reyes, de las familias y casas reales y toda la parafernalia y denominaciones afín, fue algo completamente normal en la Europa de siglos pasados y que aún pervive en muchos países, como por ejemplo España. Aunque su verdadero sentido ha decaído mucho dentro de la sociedad actual, que ya no guarda el respeto que tradicionalmente tuvo el pueblo hacia la monarquía o la nobleza en general.

Un saludo afectuoso.

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Última edición por Jósgar el 27 Ago 2011 23:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 27 Ago 2011 23:45 
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Registrado: 02 May 2011 03:24
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¡Gracias por tu respuesta, Josgar!

Un saludo,
Blanca

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B. Miosi

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 01:19 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
Mensajes: 366
Citar:
Si el DRAE acepta como válidos los localismos de otros países de habla hispana, ¿por qué no tiene que aceptar como válidos los localismos españoles?
Nadie ha dicho nada en contrario. Muestra en qué parte se dice que la RAE no puede aprobar término alguno, o que no se pueden hacer usos locales españoles. Jósgar, no leas lo que no está escrito. Lo que dije es que no argumentas en lo absoluto. Todavía no veo un solo argumento de tu parte. Ni bueno ni malo. Planteas conclusiones sin desarrollar premisas ni deducciones o, por lo menos, análisis superficiales. A eso se le llama "hablar desde las creencias".

Nota que critiqué tu razonamiento, Jósgar, porque no estaba apoyado por argumentos sólidos, a diferencia de los de Panchito. Me parece que no notas la diferencia entre decir "es correcto porque se usa" y decir "es correcto porque la norma establece...". Son dos cosas distintas.

Citar:
... el aspa, la volvió el viento con tanta furia, que hizo la lanza pedazos, llevándose tras sí ...

Observemos que no usa el "de" por considerarlo implícito en "tras".

... y, si no, haga vuestra merced la experiencia y ándese tras de mí por lo ...

Observemos que sí usa el "de" aunque ya esté implícito en "tras".
Bueno, ¿cómo era? ¿La RAE está correcta o no?

En fin, creo más en los argumentos de los que dicen que murieron marcianos en Roswell. Por una parte defiendes el derecho de la RAE a validar usos y terminología, asunto que nadie a negado, y por el otro pones acento en un uso que la RAE plantea como errado y que un grande de la literatura ha usado. No tengo problemas con eso pero, ¿puedes ser más claro con respecto a tu posición? ¿Puedes argumentar?

B.Miosi escribió:
Cuando la trampa está hecha sin malicia, no es trampa.
Sin duda. En todo caso, y creo que lo notaste, hablo de quién tiene la noción de que algún uso está entorpeciendo la lectura de un texto. Si no, no lo ve y punto. Tampoco hay que confundirlo con el uso intencional de usos o términos "especiales", y que adquieren sentido dentro de un contexto.

Panchito escribió:
Pero la cuestión en este hilo no es ésa, sino si es correcto o no.
Convendrás conmigo en que la "corrección", incluso para la Real Academia, es afectada sí o sí por un ente vivo y cambiante: su objeto de estudio. Es parte de su trabajo el actualizar las normativas y usos en parte por esa cualidad de "viviente".

Cuando discuto el uso oficial que se plantea de X, estoy tomando posición con respecto a su corrección. Es decir, me estoy refiriendo a la corrección. Es decir, no me he salido de tema. Es decir...

Para mí, el asunto no es si es correcto o no, sino qué es lo que dicen los entes oficiales al respecto y qué posición toma uno con respecto a su razonamiento. Ya se planteó qué es lo "oficial". Ahora opino sobre ese parecer de la academia, no solo como hispanohablante, sino como persona interesada en la escritura creativa. Me parece que tengo derecho. Avísame si no.

Estamos de acuerdo en qué es lo correcto oficialmente en este caso.

En conclusión, Panchito:

Lo correcto es lo que dice la academia --> lo oficial --> tu postura.
Lo correcto es lo que permite un comunicación más diáfana --> mi postura.

Desde ahí, podemos llegar a idénticas conclusiones, pero también distintas. En todo caso, las consecuencias no son para nada graves. :-D :-D :-D

Seguiré planteando desde mi postura. Por mera coherencia, digo.

Saludos.

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 Asunto: Re: Tras de sí
NotaPublicado: 28 Ago 2011 03:08 
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La publicación de la primera gramática castellana de Elio Antonio de Nebrija en 1492, fecha del descubrimiento de América y de la toma de Granada por los Reyes Católicos, establece la fecha inicial de la segunda gran etapa de conformación y consolidación del idioma. A esta época pertenecen el cambio de las consonantes que altera y consolida definitivamente el sistema fonológico del español.

Desaparece la aspiración de la h, cosa que testimonia la versificación. Se funden en un único fonema la s sonora y sorda, prevaleciendo el valor sordo. Las consonantes ç y z pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z. Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.

Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI. En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios.

Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.

Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación.

En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del sigloXVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio. Del italiano entran en el español desde el sigloXV al XVII los nombres de la métrica y preceptiva literaria como soneto, asonante, silva y lira, palabras relacionadas con las bellas artes como fachada, escorzo, medalla, piano.

De otros campos léxicos son italianismos de la época centinela, alerta, escopeta, aspaviento, charlar, estropear y muchas más. Son galicismos paje, jardín, jaula, sargento, forja o reproche. Los americanismos, que comienzan a entrar en el sigloXVI, ofrecen una lista referida a las realidades que en Europa no se conocían y que son españolismos tomados por las lenguas europeas como patata, cóndor, alpaca, vicuña, pampa, puma, papa (denominación afincada en Canarias para patata), que proceden del quechua y el guaraní. Los términos más antiguos, como canoa, ya citado en el diccionario de Nebrija, proceden de los arawak. A este conjunto pertenecen huracán, sabana, maíz, cacique, colibrí, caribe, enagua y caníbal. De la familia de lenguas náhuatl habladas por los nahuas, se incorporan hule, chocolate, tomate, cacao, aguacate y petate.

El español contemporáneo

En el año 1713 se fundó la Real Academia Española. Su primera tarea fue la de fijar el idioma y sancionar los cambios que de su idioma habían hecho los hablantes a lo largo de los siglos, siguiendo unos criterios de autoridad. En esta época se había terminado el cambio fonético y morfológico y el sistema verbal de tiempos simples y compuestos era el mismo que ha estado vigente hasta la primera mitad del siglo XX.

Los pronombres átonos ya no se combinaban con las formas de participio y, gracias a la variación morfológica, los elementos de la oración se pueden ordenar de formas muy diversas con una gran variedad de los estilos literarios, desde la mayor violación sintáctica que representan el barroco del siglo XVII, los poetas de la generación del 27 y el lenguaje publicitario, hasta la imitación de los cánones clásicos, también violentadores del orden del español, que incorporaron los neoclásicos o los primeros renacentistas.

Si estamos hablando de normativa actual, José, no tiene mucho caso hablar de los usos que pueda contener El Quijote, escrito en una etapa de consolidación del idioma, cien años antes de la creación de la RAE.

Sergio, José, Blanca, y todos los que pasáis por aquí: sin intención de aburriros, tendré que insistir un poco más para no quedarme con la impresión de que no nos hemos entendido.

¿Qué tiene de más diáfano tras de mí que tras mí? ¿Por qué no usar detrás de mí en lugar de tras de mí? ¿A qué viene confundir el adverbio detrás con la preposición tras? ¿Por qué no sucede con ante y delante?

El lenguaje no se basa en descubrimientos, como la Medicina o la Física, sino en normas de acuerdo, que en general están fundadas en motivos etimológicos, o de coherencia lógica, etc. Eso es accesorio, lo que importa es que son normas. Como tales normas, definen un buen uso, tras el que subyace una ciencia, o arte, o disciplina o como se lo quiera llamar, de la que la Gramática es una de sus partes. Si la Gramática en vigor dice que tras = detrás de, escribir tras de sí es una repetición como una casa grande. ¿Que hay quien lo dice así? De acuerdo. ¿Que son muchos? El 90%, más o menos, ya lo vimos. ¿Que es correcto? No. ¿Que porque lo digan muchos ya es correcto, por derecho de masas? Pues sigo diciendo que no, y a "llovieron flores" me remito.

Pongo un ejemplo:

En algún momento de la historia del ajedrez, alguien dijo "Cuadro blanco a la derecha". Pudo decir a la izquierda, creo que hubiese dado exactamente igual. Pero dijo a la derecha, y en todas partes se pone a la derecha. Nada me impide jugar en mi casa con cuadro negro a la derecha, y podría haber ciudades o países enteros que jugasen con cuadro negro a la derecha. Ningún problema tendrán. Pero cuando vayan a jugar a la Federación, o al cualquier Torneo, les dirán: "No, cuadro blanco a la derecha; es una norma. Es LA norma". Y si no les gusta, pueden protestar y a lo mejor se cambia. Y, por supuesto, ellos podrán seguir jugando como les dé la gana, entre ellos, con quien quiera aceptar esa pseudonorma peculiar, pero no en la oficialidad. Hasta que esa oficialidad cambie.

Cuanto más se aleja un idioma de los elementos que lo formaron en su origen, más empírico y ajeno se hace. Nos asombramos, al menos yo, de que los indios de las películas se llamen Caballo Loco o Toro Sentado, cuando nosotros tenemos nombres que también significan algo, sólo que en un idioma que ya no conocemos, y sólo de vez en cuando nos lo recuerda alguno de esos libritos de nombres que compran las embarazadas. ¿Qué tal si mi nombre fuese Atrevido Hidalgo? ¿O tú, José, te llamaras Dios Proveerá García? ¿O Sergio, Guardián Urra? Blanca no tiene problema, ja ja. Pues lo mismo puede pasar con las palabras, con el idioma en general. El día que un trípode no tenga tres pies, ni un colgador sirva para colgar, ni un sombrero dé sombra, ¿qué lío de idioma estaremos hablando? Ya le estamos perdiendo la pista... Ya no se capta que un pordiosero pide por Dios, y apenas que un chubasquero sirve para no mojarse en los chubascos.

Por eso yo defiendo fijar el idioma en lo posible. Para que las palabras, que se explican por sí mismas a partir de unas pocas bases, sígan así, y no llegue el día en el que no sepamos de qué hablamos.

Un día pregunté en BV de dónde salió "Yo que tú", qué base tenía esa expresion. ¡La que se lio! Que si el idioma evoluciona, que si los hablantes tal y cual... ¡Valeee! Pero yo sólo quería saber de dónde sale. Toda palabra, toda expresión tiene su origen y su historia. Y en ese origen y esa historia está generalmente su legitimidad. O no.

Con una pequeña historia acabo: tengo un amigo, de apellido Tordecilla. Tiene nueve hermanos, todos los demás se apellidan Tordesillas, que era el apellido de su padre. Pero el escribano municipal, en Jerez de la Frontera, provincia de Cádiz, en Andalucía, donde hay seseo y se comen las "s" finales, escribió Tordecilla, que es "Tordesillas" leído por un andaluz, de los "cerrados". Alguien debió dictárselo así, y el hombre no captó. Mi amigo tuvo que ir con el libro de familia de su padre a todas partes, para acreditarse. ¿Creéis que sería aceptable que el idioma evolucionase de este modo? ¿A base de errores y torpezas? Cuando di clases, hace muchísimos años, mientras estudiaba, uno de los alumnos decía "estógamo". No es broma, aunque lo parezca. Y no había modo. Era cortito... Este hombre se va por ahí y ya tenemos una comunidad de hablantes con estógamo :confused.gif:

Saludos.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com